Диалоги о рыбалке...тпьфу...штырях-замках.

«Семь штырей мне взад да замок амбарный в ноздри!» — обезличенное идиоматическое выражение из сленга противоугонщиков.

Итак продолжим тему начатую здесь в форме комментариев к объемному комментарию пользователя РМН28.

]
Ну вот это уже похоже на аргументы, спасибо. Это можно уже обсуждать.
Что Вы, это спасибо Вам, за высокую оценку моих потугов.

А теперь по вашим аргументам. Вкратце они такие:
1. Угнать авто не дают не замки со штырями, а грамотные, нестандартные блокировки двигателя, органов управления авто и, главное, алгоритмы их снятия и постановки в охрану в разных ситуациях.
Да. Замки и штыри — это дополнительное средство защиты от угона, а не основное. Точней штыри и замки даже не средство непосредственно защиты от угона, а средство усложнения доступа к элементам защиты от угона в целях их де-активации или обхода.
2. Замки капота и штыри не мешают ехать авто своим ходом.
Да. Равно как штатные замки капота и дверей при движении авто закрыты и это не чуть не мешает ему двигаться. Разве не так?
3. Угонщики не гнушаются ломать капот, если надо.
Да. Как пример —

Двери-крылья тоже вполне себе сверлят.
4. Для защиты от использовании «человеческого фактора» при угоне не обязательно использовать штыри и замки.
Нет. Штыри вообще никак не препятствуют угону с использованием человеческого фактора, замки капота — только если используются правильные алгоритмы.
Классический пример с чисткой снега — штыри уже открыты, а замки капота закроются только когда сработает противоразбой. А когда этот противоразбой сработает зависит не от количества замков капота, а от алгоритмов управляющей электроники. При этом, когда противоразбой сработает, в принципе не важно сколько будет стоять замков капота — главное не дать «молниеносного» доступа под капот. Это не тихой-тихой ночью в гараже копаться — это, извините, посреди оживленной улицы встать с орущей сиреной и опасением, что вот сейчас может хозяин догнать/прибежать.
5. Доп. замок капота нужен для предотвращения «молниеносного» проникновения под капот, обесточивания машины, сирены и т.д.
Да. И в этих целях гирлянды замков не требуются.
6. Мастеров, которые не впаривают кучу оборудования, а предлагающих оптимальные решения по защите мало.
Да.
7. У «максималистов» святая уверенность, что электромеханика даст им спать спокойно, а еще они требуют каких то аргументов, доказательств.
Ну да. Можно в зеркало посмотреть, если чо.
8. Разницы сколько ломать замков для угонщиков нет.
Немного не так. Если замок(и) не вскрыть кроме как пилить капот, то по сути капот на выброс, а значит не принципиально пилить капот с одного угла или с двух.
9. Блокировка штатного замка капота лучше, чем чупа-чупсы.
Не лучше, а оптимальней.
10. Количество замков ни разу не переходит в качество.
Да. Важно не количество замков, а отсутствие возможности открыть капот не вандальным методом, что в принципе может обеспечить блокировка штатного замка. Понятно бывают исключения.
11. Есть альтернатива штырям/замкам в виде переноса (?) штатной личинки замка, подпирания радиоканала меткой, бронировкой стекол.
Да. Особенно, если стоят дидллоки (сейфлоки).
12. Количество замков жрет АКБ, повышается вероятность отказов.
Не замки жрут, а управляющая ими электроника.
13. Деньги. Очень все дорого.
Вопрос не столько в финансовых затратах и оптимальности полученного результата, сколько в необходимости этих затрат.

Так вот, надо начать с того, что все строится от концепций, которые переходят в решения, называемые комплексами, которые уже, в свою очередь, состоят из комбинации оборудования и специфического монтажа. Если у установщика нет концепции, значит не будет и комплексов. Тогда у них остается только оборудование, которое приходится впаривать.
Э-э… Я собственно и критикую концепцию оштыривания и озамочивания, как краеугольный момент «технологий» авторских центров, как то Кондрашовского, так и, как видится Электроклуба.
Авторские же компании всегда идут от концепций и идей, которые не складываются за один день и не имеют шаблонов. Вы всегда платите у них не за «кучу оборудования», а за творческий подход, начиная от самой идеи и заканчивая конечным монтажом оборудования.
Э-э-э… давайте так. Раз разработанный шаблон в виде: набор замков на капот, штыри в двери, сейф на ЭБУ + какой-то набор блокировок+пару сюрпризов типа дымового патрона и нескольких сирен в разных местах — это может и творческий подход к разработке самого шаблона, но вот применение этого шаблона ко всем подряд клиентам (разумеется в зависимости от бюджета клиента в полном или урезанном варианте) это точно не индивидуальный подход к каждому конкретному клиенту с конкретной моделью/маркой авто.
Почитайте, например, вот здесь статью «Рождение истины» (http://www.a-centre.ru/publ1.php?publid=70), где показано, что на реализацию одной идеи уходит не менее полугода.
Вот А-центра с Кисилевым тут еще для полноты картины конечно не хватало. Вы кстати знаете, что тот же Кондрашов выходец из А-центра? А те авторские блоки управления и интерфейса штырей, которые он продает Электроклубу, есть по сути развитие «технологий» А-Центра. От туда же это идея с «бесплатной консультацией» на которой неофита убеждают, что только замки+штыри реальная защита от угона, причем именно в их авторском исполнении.
Или спросите разработчиков Экселлента, сколько у них ушло времени и труда от реализации EVO3 до R'Evo3.
Разработчики Экса то тут причем? Я кстати слышал, что они в массе своей как раз таки далеки от реальной установки, больше теоретики.
Конечно, это стоит денег. Вы видите в конечном счете продукт интеллектуального труда, интеллектуальной собственности, а не впаривание закупленных оптом дефентаймов в одном исполнении.
Видите ли. Не буду обобщать, а равно как конкретизировать, но видится, что потоковое шаблонное предложение «авторских» решений, включая электронные блоки управления и всякие гирлянды сирен и замков не далеко ушло по сути от «впаривание» заводских Дефенов или Сталкеров.
Поэтому мне непонятно, что вы так удивляетесь, почему конечный продукт реализации концепции — это слишком дорого.
Я не удивляюсь. Понты дороже денег безусловно. Просто не вижу особого смысла в этих понтах и все. А еще против масштабного пиара этих понтов, как панацеи в вопросах защиты от угона. А так… какой там ценник мне в принципе глубоко фиолетово.
И чтобы говорить, что там мастеров, впаривающих оборудование больше, чем адекватных людей, надо сначала проехать хотя бы 5-6 самых известных фирм, поговорить не предвзято (!) с людьми, а не делать общий вывод по одному мастеру в одной компании 
Во-первых, я как бы не только в интернетах общаюсь. Во-вторых, уже говорил, не с моей дилетантской колокольни оценивать кого-то на адекватность и профессионализм, но иметь мнение о «концепциях» и подходах к защите от угона, применяемых теми или иными установочными центрами, уж увольте, считаю, что могу.
Конечно, можно говорить в некоторых случаях о недостатках самих концепций. Например, мало где в концепциях обязательной идеей является своевременное и близкое к 100 % оповещение владельца машины о начале угона.
Посмотрите здесь на сайте. В первой части своего графоманства «Защита от угона… для чайников» я высказывался про оповещение. По моему скромному мнению — оповещение служит только для обеспечения психологического спокойствия владельца. Ну, если когда машина под окнами в прямой видимости, я еще согласен о практической полезности оповещения.
И концепция должна оценивать не «сколько надо часов, чтобы обойти систему охраны и угнать», а «сколько надо времени на обход системы, чтобы у владельца было достаточное время для реакции при своевременном оповещении о начале угона». Тут, конечно, нужна дискуссия профессионалов.

Вы имхо не понимаете одного нюанса. Штыри и замки — вот они на виду, их можно потрогать и сломать при нужде, а вот классная блокировка… сначала нужно скумекать хоть где она примерно может быть (на какой цепи), потом разобрать пол-салона или пол навесного двигателя и… обломаться, начать отрабатывать другой вариант… а если блокировка не одна? А если одна блокировка не дает заводить двигатель, а другая включается только по началу движения авто, причем секунд через 10, когда уже «счастливые» крадуны выехали с парковки на дорогу?

У вас неполноценное понятие такого мероприятия, как «Угон».
Вот Вам не кажется идиотизмом мерится длиной отростков на предмет у кого более полноценное понятие «угона», если не я и не Вы не являемся профессиональными угонщиками? Выглядит смешно. Не я конечно догадываюсь о том объеме утверждений, наверняка не бесспорных, что Вам озвучили на консультации в Электроклубе, и которые Вы видимо воспринимаете как единственно правильную точку зрения… но давайте все ж без категоричности.
От угона спасают блокировки? Да нет! Блокировки спасают от включения двигателя и попытки начать ехать.
Открою секрет. Если машина не заводится и/или не может ехать, то угон не состоится.
И чтобы до нее дойти, нужно сначала добраться до этих самых блокировок. Это отдельный и другой этап угона. Но вы почему то умаляете его роль, для вас почему-то обход блокировок — это куда более тяжелая задача, чем получение доступа к ним. И на чем основывается это утверждение?

Выделено мной. Это принципиальное Ваше не понимание моего взгляда на ситуацию в целом имхо. Чувствуется влияние Кондрашова на Ваши суждения.
Мы сейчас не берем отдельные случаи… карбюраторное старье и т.п.
Мое утверждение основывается на том, что правильные блокировки это не те 5-6 штук из перечня Кондрашовы на разрыв питания. Настоящие мастера, чтобы сделать одну блокировку часами роют электросхемы, экспериментируют с вариантами подключений и т.д. Чтобы обойти/отключить такие блокировки, необходимо сначала понять, что она из себя представляет, а потом еще полмашины разобрать по-сантиметру прощупывая жгуты штатной проводки.
Что угонщики не гнушаются ломать капот? Что количество замков для них без разницы? Это предвзятое заключение.
Это мое мнение. А про ломать смотрите фото выше.
Вы бы поездили по фирмам, посмотрели бы альбомчики попыток угонов, которые не выкладываются в сеть. И увидели бы, сколько раз пытались ломать капот и не получилось, сколько раз искали страховочные троса, но не нашли и бросили машину, сколько раз открыли один замок, а второй не получилось и т.д. И от угона спасали в этих случаях не блокировки, а замки.
Странное утверждение с точки зрения логики. Вот если бы блокировки обошли, завели двигатель, но вот замки на капоте не сломали и именно ПОЭТОМУ не угнали, тогда можно говорить, что — да, замки защитили от угона. Хотя я бы в таком случае сказал, что от угона защитил клинический дебилизм крадунов.
А вы знаете про отгибание капота по бокам обычным ломом? У машин, если с одной стороны отогнуть капот, можно добраться до АКБ и снять клемму, а если с другой — то сразу до сирены. И вот вам тут же решена первая задача угона — обеспечить тишину.
Если гнуть ломом, то капот, а то и крыло — на выброс. Если угонщики решили пожертвовать капотом, то что им мешает его болгаркой попилить? А сирену надо прятать глубже — это всем известное правило качественной работы. Что касается АКБ, то обесточить машину можно и иначе не обязательно снимаю клему с аккумулятора, только что это даст в плане борьбы с блокировками?
Или возьмем другой ваш аргумент о том, что количество замков не переходит в качество. Как же не переходит? Поставьте один дефентайм и посмотрите, как к нему относительно легко добраться. Поставьте два дефентайма и посмотрите известное видео на угона.нет.
Для справки. Известное видео на угона.нет — это рекламный ролик. Зачем ломать капот ломом, если можно чупа-чупс перекусить и есть доступ к ответной части из-под решетки радиатора?
Если вы уж говорите про качество, то расшифруйте, что для вас это означает.
Отсутствие возможности открыть капот не повредив его.
В этом случае на качество влияет такой ваш термин, как «молниеностность». Что это по вашему? Не за 30 секунд, а за 5 минут? И почему вы учитываете только время, как качество? Могут ломать хоть полчаса и плюнуть, а могут посмотреть и плюнуть сразу.
Сунулись к машине со свертом — а личинки то и нет — пошли дальше. И никаких штырей не надо. Сунулись к ТЛК 200 в лючок бензобака — а эффекта нет, открыли дверь свертом, сунулись в салон, чтоб с помощью спецгаджета ключ прописать — результат нулевой, пошли дальше. Еще раз, надо моделировать как будут угонять конкретно Ваш авто и строить защиту исходя из этого, а не возводить нагроможденье бастионов бездумно.

Кстати, касаемо тишины. В случае с контролем канала, тишины не получится в любом случае, сигнал на мобильник будет либо от потери связи из-за глушения, либо от концевиков капота, либо от датчиков удара/крена. И «максималистам» (а я у вас к этой категории отношусь) на самом деле надо спать спокойно только пока нет оповещения. После оповещения, как раз времени (а в таком случае время — основное качество) должно хватать на то, чтобы продрать глаза, оценить, что за окном и звонить по 02.
Вот у меня Билайн, корпоративный, а то давно поменял бы. За прошедший год потери связи чисто по вине оборудования оператора, а не из-за «рельефа местности» были регулярны, порой по несколько часов. И что там с контролем канала связи? Это я уже не говорю за наличие мест, где тупо нет связи вообще, даже в центре Москвы.
Потом, да, конечно, угонщики они все поголовно дауны. Что им мешает повесить глушилку на магнит под днище авто и спокойно понаблюдать со стороны за Вашими действиями. И так пару начей подряд, если уж очень именно Ваша машина нужна будет. Еще? Да легко. У Вас машина всегда перед окнами стоит? Нет? Так вот если машину в окно не видно, Вы будите лично сами каждый раз с битой во двор выбегать?

Сколько уже попыток было, когда сворачивали личинки, били стекла и бросали тачки, не сумев попасть в салон?
А сколько попыток вообще не состоялось ибо сворачивать было нечего статистика не скажет.
Может сразу тогда Alboy ставить на дверь? По радиоканалу сканеры, ДУ под задней обшивкой и т.д.
Аблой ставить не надо. Сканируется далеко даже не каждый штатный радиоканал. А когда он еще подперт диалоговой меткой, естественно с индивидуальными ключами и защитой от длинной руки, то штатный ключ Вы можете оставлять хоть на капоте — двери открыть он не поможет.
Вы предлагаете какую то альтернативу с переносом в нештатное место личинки замка. В нештатное, это куда? Под бампер?)) Будете каждый раз копошиться около машины, чтобы открыть дверь? Так и со стороны любой дурак увидит, где вы там копошитесь.
С кнопки брелка штатки и допсигнализации двери не отпереть, не?
А аварийное отпирание… ну есть разные варианты.
Ставить пластины в дверях на «танкоопасном» направлении, чтобы не добрались до тяги замка, защита CAN-шины? Вам не кажется, что это не совсем оптимально? Вы же за оптимальность? Но попробуйте. Интересно было бы посмотреть. У Кондрашова вот есть реализованное решение, а у вас?
Вообще-то про пластины — это был мой сарказм на по сути единственный аргумент Кондрашова в диалоге с Агалаковым, чем его штыри лучше доработки дидллоков, о которой я собственно и говорю. Речь о так называемом «трафоретном» методе, не сказать кстати, что широко распространенном и повально используемом прям на все марки/модели.

Хотя я знаю о чем вы, и могу сказать, что от случая «пока чистил машину и (или) закрывал ворота, кто-то залез и уехал» спасает авторизация метки при начале движения и блокировки (вами любимой) двигателя, которая сработает через 5 секунд.
Стоп. А если Вы едите по трассе, внезапно теряется метка, что тоже через 5 секунд заглохните?
Из личного опыта могу сказать, что когда чищу снег, то просто не снимаю механику (а вы помните, что у меня Перехват и дилерский замок АКПП), поэтому шансов на такой угон у меня ровно ноль.
Да-да, не претендую на глобальное авторство, но имхо за последний год именно я на угона.нет первым озвучил такой алгоритм пользования блокираторами руля. Потом об этом высказывался Дискаверер. Если чё.">

26 комментариев

555
avatar
Очень тяжело дискутировать с человеком, который уже сам себя убедил и отчаянно защищает свою точку зрения. У меня цель дискуссии, найти и понять что-то для себя и я знаю и сильные слабые стороны того, что у меня установлено. Меж тем у вас сложилось предвзятое в ряде случаев мнение, это видно невооруженным взглядом. Причем, мне сложно понять почему. Либо вы ищете просто более дешевые варианты либо вас чем-то обидели «авторские» компании. Есть у меня версия, что это ваше мнение сложилось после посещения лаборатории Кондрашова и разговора с одним мастером. Не так?

Очень тяжело объяснить человеку, что его мнение предвзято. Если человек уже решил, что его мнение это 1, а мнение с этим не схожее, это 0, то в такой бинарной системе дискуссия теряет всякий смысл. Это видно и по нашей с Вами дискуссии, я соглашаюсь с некоторыми вашими выводами, а вот вы настроены на полярность мнений, которая очень мешает вам размышлять. Кстати, заметьте, с этим выводом вы тоже не будете согласны, когда станете мне отвечать Но я надеюсь, что вы все-таки начнете именно размышлять и видеть все не в цвете «белое-черное», а ловить и полутона, т.е. в конечном счете размышлять. Никак не хочу вас обидеть. По отдельным вещам хочу сказать следующее.

К вопросу логики. Он самый важный тут. Вы правильно заметили, что у нас с Вами, вероятно разные понятия термина «Угон». Тогда давайте определяться в терминах.
С моей точки зрения угон (возьмем прикладной угон) — это ряд действий, после которых угонщики заводят двигатель и уезжают на машине. Если не смогли сесть и уехать, значит это неудачная попытка угона.
avatar
Очень тяжело дискутировать с человеком, который уже сам себя убедил и отчаянно защищает свою точку зрения.
Хм… а разве можно дискутировать с человеком у которого либо нет точки зрения, либо он ее не отстаивает? По моему это не дискуссия, а монолог, не?
Меж тем у вас сложилось предвзятое в ряде случаев мнение, это видно невооруженным взглядом.
Мнение субъективное, я этого не отрицаю. Любое субъективное мнение можно назвать предвзятым при желании. Объективного же мнения в вопросе защиты от угона думаю вообще не существует, кроме разве что любимой присказки Сергея ака A.S.A. — «тут всё очень индивидуально».
Либо вы ищете просто более дешевые варианты либо вас чем-то обидели «авторские» компании.
Не пойдете ко мне работать моим личным психологом на общественных началах?
Для справки: под свои хотелки я закладываю бюджет в 100 рублей. Реально с набором хотелок, что у меня сейчас сформировался, в Московском регионе можно уложиться тысяч в 70-90 рублей примерно. При этом у меня будет кроме прочего, автозапуск с «мягкой посадкой», кнопка старт/стоп (можно даже полноценный кейлес, но по здравому размышлению понял, что вот лично мне он будет непривычен, с радиопульта как-то удобней), а периметр (двери, капот) открываться будут разве что самую малость проще чем со штырями и гирляндами замков капота. Да, у меня штатные дидллоки, капот кривой и короткий, доступа к штатному замку капота из-под решетки радиатора фактически нет, но это кстати к вопросу индивидуального, а не авторского подхода.
Есть у меня версия, что это ваше мнение сложилось после посещения лаборатории Кондрашова и разговора с одним мастером. Не так?
Нет. Где-то года полтора назад меня тоже привлекали технологии «озамочивания и оштыривания» аля Кондрашов. К Кондрашову я ездил собственно уже с намерением ставить его замок и штыри, даже на конкретную дату записался. Но тогда не срослось по времени, в командировку ездил, потом машина постоянно нужна была… Потом начал общаться в интернете с другими мастерами, потом в живую или по телефону… Мнение о «технологиях» аля Кондрашов изменилось с восторженного на «вот лично мне оно не надо»… потом задумался о другой стороне охранного комплекса — ежедневной его эксплуатации и надежности в плане поломок оборудования и возможности оперативного ремонта… сопоставил угроза угона VS угроза поломки на безкрайних просторах в дали от дома… мнение еще качнулось. Что касается Электроклуба и А-центра, то слышал о них много как от клиентов так и от коллег, да и об исповедуемых им «технологиях» защиты можно легко понять по примерам установки и иной информации на сайте. Трудно не сделать вывод, что Электроклуб и А-центр свое уникальное «авторство» строят вокруг защиты периметра чуть ли не в первую очередь. В любом случае Вы не понимаете, что я не оцениваю профессионализм этих контор, я критикую их подход к защите авто с почти обязательным оштыриванием и озамочиванием. Мне он кажется не правильным. Деньги здесь второстепенную роль играют, хотя не могу не заметить, что за тот ценник который просят у них хочется большего. Поймите, по сути в Московском регионе есть ровно три концепции: «потоковая» — с этими всё понятно, «авторская» — она же «жестяночная», т.е. оштыривание и озамочивание по кругу с дымовухами и тройными сиренами, «индивидуальная» — она же «электронная», т.е. упор на электрику, электронику и изменение штатных алгоритмов. Мне ближе последняя концепция, причем она (это концепция) не отрицает в принципе применение и чупа-чупсов и штырей, но не ставит их во главу угла и не навязывает шаблон о необходимости их применения всем подряд и в любом случае.
Но я надеюсь, что вы все-таки начнете именно размышлять и видеть все не в цвете «белое-черное», а ловить и полутона, т.е. в конечном счете размышлять.
По моему, я конечно не доктор, но вот кому-то следует обратить внимание на собственное самомнение и самооценку. Будьте проще. Преподавателей и учеников, а равно воспитателей и воспитанников здесь нет. Просто люди делятся своим мнением, опытом и знаниями, аргументируют свои высказывания, а не лечат друг друга на предмет восприятия действительности.
С моей точки зрения угон (возьмем прикладной угон) — это ряд действий, после которых угонщики заводят двигатель и уезжают на машине.
Да.
Если не смогли сесть и уехать, значит это неудачная попытка угона.
Только уехать — неудачная попытка. А то мы сейчас начнем считать сорвавшейся попыткой угона, когда подошли к машине, увидели светодиод нештатки и пошли дальше. И потом, двери могут и не открыть и без штырей — это собственно то о чем я Вам и говорю с самого начала.

Продолжу позже.
avatar
2 часть
А теперь вопрос на логику: есть ли какая-нибудь разница в том, какие причины не позволили угнать машину?
В нашем с вами упрощенном случае такими причинами могут быть:
1. Все разломали, не смогли найти/обойти блокировки, бросили.
2. Не добрались до блокировок, бросили.
И первый и второй случаи — причины, по которым не удалось угнать машину. Поэтому от угона могут защитить, как блокировки, так и замки/штыри. Видите логику? Тут абсолютно не важно, что замки/штыри не дают машине физически ехать, так же как и то, что блокировки не мешают попаданию в салон/под капот. Потому что угон — это не просто обход блокировок и не просто ломание замков, угон — это совмещение этих двух действий. И угон может остановиться как на этапе замков, так и на этапе блокировок. Конечно, блокировки — это сердце системы, а замки/штыри — бронежилет для этого сердца. Их нельзя отделять друг от друга. Замки без блокировок — практически ненужные железяки. Блокировки без замков — это открытое и незащищенное сердце. И когда вы приводите примеры, как блокировки спасли от угона, не отказывайте себе в объективности и признавайте те случаи, когда замки спасали от угона. В равной степени.

Следующий очень важный момент. Вы считаете, что для грамотно сделанных блокировок не нужны никакие замки. Я согласен с вами в той части, что грамотные блокировки могут очень существенно затруднить их поиск и нейтрализацию. Но меж тем, даже самые грамотные блокировки опытный электрик сможет найти или обойти. Беспроводные реле устанавливаются только в определенных местах, это требования к их установке, а нормально разомнкнутые реле ищутся через диагностическое оборудование. Вам же известно, что некоторые цепи не нужно обходить даже, достаточно подать питание на потребитель напрямую.
avatar
Тпьфу блин. Написал «поэму»… слетело… сука мобильный тырнет. Извините уж завтра наверное теперь продолжу.
avatar
Ага(( есть такая беда… сколько поэм приходилось писать заново на том же угона.нет… теперь перед нажатием кнопки отправить на всякий копирую набранный текст.
Последний раз редактировалось
avatar
А теперь вопрос на логику: есть ли какая-нибудь разница в том, какие причины не позволили угнать машину?

И первый и второй случаи — причины, по которым не удалось угнать машину.
Причин «неугона» может быть много, вплоть до любопытного пенсионера, моющегося бессонницей, гуляющего с овчаркой. Но правильней имхо подходить к вопросу с позиции, что может остановить угонщиков, если у них будет требуемая квалификация, инструмент, время и (важно!) «спортивный» интерес? На мой взгляд ответ очевиден — только оригинальные необходимые (в смысле не обойти пауком и т.д.) блокировки, уровень которых будет выше понимания угонщика-электрика-диагноста.
Замки без блокировок — практически ненужные железяки.
Ну не совсем. Но дело принципиально не в этом. Весь вопрос в необходимости и количестве замков и штырей. Точнее даже соотношения оценочного уровня угрозы угона, цены (финансовой, «эксплутационной», эстетической) установки штырей/замков и уровня повышения угоностойкости авто в случае «спортивного интереса» со стороны угонщиков. На мой взгляд в 99,9% случаев это соотношение однозначно показывает отсутствие в необходимости установки штырей и гирлянд замков на капот.
Блокировки без замков — это открытое и незащищенное сердце.
Нет. Всё зависит от качества блокировки, как с диагностической точки зрения, так и с точки зрения доступа к ее реальному месторасположению для отключения. Например, как Вы думаете сколько времени нужно чтобы разобрать торпеду «до железа»? А потом ведь еще и частично собрать надо… А скинуть так примерно пол навестного под капотом? И, замете, часть надо еще потом опять же взад прикрутить. А вот болгаркой попилить капот много времени не надо… равно как разбив стекло, из нутри выбить штыри в водительской двери. Да конечно шумно, но если Вы не увлеклись экстраполяцией, то вспомните, что я не говорил, что периметр защищать совсем не надо, а значит и в моем случае тихо тоже не получится. «А если нет никакой разницы, зачем платить больше?» © — из рекламы.
Но меж тем, даже самые грамотные блокировки опытный электрик сможет найти или обойти.
Откуда эта святая уверенность? Зайдите на любой сайт автоклуба и посмотрите сколько там воплей — спасите, помогите, поменял всё, что сказали на сервисе-ничего не помогло, диагностика никаких ошибок не показывает… Вы думаете, что среди угонщиков гении от диагностики пачками встречаются?
Беспроводные реле устанавливаются только в определенных местах, это требования к их установке, а нормально разомнкнутые реле ищутся через диагностическое оборудование.
По-моему у Вас несколько кастрированное представление по данному поводу.
Вам же известно, что некоторые цепи не нужно обходить даже, достаточно подать питание на потребитель напрямую.
Блокировки на разрыв питания цепей исполняемых устройств не есть грамотные блокировки и могут служить только в качестве отвлекающих или маскирующих.
avatar
3 часть
Вспомните известный метод подключения питания от габаритов к бензонасосу, когда не надо даже искать, заблокирована ли цепь или нет. Конечно, чтобы обойти блокировки, иногда надо моторный отсек разбирать. Но если мы говорим, что «угонщики не гнушаются ломать капот», значит справедливым будет и утверждение, что «угонщики не гнушаются разбирать моторный отсек». И в том и в другом случае работы много и работа тяжелая. Какой вывод? Блокировки задерживают угон, но имеют свои слабости и методы обхода, а значит, не могут на 100 % гарантировать защиту от угона. Поэтому попробуйте признаться себе, что блокировки в чистом виде — это совсем не панацея. Установщиками ограничивается доступ к ним путем замков не просто так. Если для обхода блокировок нужен всего лишь электрик, то для получения доступа к блокировкам и их обхода, нужны механики+электрик, а сложность работы и риск возрастают многократно. Я уже не буду говорить о том, что замки останавливают огромное количество угонов еще на первой стадии, заставляют отказываться от угона из-за необходимости много ломать в машине, а также мешают краже легкосъемных элементов из подкапотного пространства.

А теперь одна конструктивная деталь. Грамотные блокировки должны на мой взгляд отвечать следующим 4-м критериям:
1. Невозможность легко определить блокируемую цепь.
2. Физически сложно добраться до мест их установки.
3. Скрытность установки.
4. Беспроводное исполнение (для независимости от манипуляций с центральным блоком).
avatar
Вспомните известный метод подключения питания от габаритов к бензонасосу, когда не надо даже искать, заблокирована ли цепь или нет.
Не ну можно много чего вспомнить. К примеру блок сигналки вываливающийся из-под торпедо с аналоговый блокировкой тут же на питание замка… Просто к чему эти примеры при обсуждении нашего вопроса? Мы же говорим о качественной работе, не? А то и про замки со штырями можно много каких примеров привести… с теми же чупа-чупсами, на пример, когда к их ответной части дабы перекусить тросик можно без напряга с улицы подлезть… или про страховочные тросики под ковриками и крылом.
… значит справедливым будет и утверждение, что «угонщики не гнушаются разбирать моторный отсек».
Да. Только есть один нюанс. Когда ломают капот, то цель видна и прогнозируемо достижима, а вот когда разбирают торпеду или моторный отсек, то еще не факт что в правильном направлении разбирают… Мысль понятна?
Блокировки задерживают угон, но имеют свои слабости и методы обхода, а значит, не могут на 100 % гарантировать защиту от угона.
Вот многим известная блокировка по датчикам вращения:
— ничего не рвется, ошибка не высвечивается;
— пауком не обойти;
— можно только физически удалить и восстановить штатное соединение (а датчики вращения на многих авто рассказать в какой жопе расположены?);
— даже в Москве такую блокировку умеют делать немногие, хотя лично по моему мнению она (эта блокировка) уже по идее давно должна стать некоторым стандартом.
Потом Вы забываете, что блокировки в отличии от статичных по сути замков/штырей это вешь далеко не сама по себе, а еще важны алгоритмы ее сработки.
Как пример:
завели двигатель-все работает… включили передачу, тронулись… херакс!!! обороты двигателя на нажим педали акселератора перестали реагировать-выше холостых не поднимаются… мля?!!!… и вообще заглохли… завели вновь-все нормально-тронулись… вторая часть марлезонского балета!!!
А Вы про какие-то блокировки на питание бензонасоса…
Если для обхода блокировок нужен всего лишь электрик, то для получения доступа к блокировкам и их обхода, нужны механики+электрик, а сложность работы и риск возрастают многократно.
Еще раз. Я не отрицаю необходимости защиты периметра, просто в большинстве ситуаций штыри и гирлянды замков капота — это эффектные не спорю, но понты, достаточно более простых, но элегантных решений. Зачем сверлить кузов и вешать кучу дополнительной механики там где можно обойтись доработкой штатных систем запора? Не, я понимаю почему установочные центры любыт штыри и чупа-чупсы — это просто удобное универсальное решение, не требующее включать голову и разрабатывать конкретные меры под конструктивные особенности конкретного авто. Но зачем это нужно автовладельцу — я не знаю.
А теперь одна конструктивная деталь. Грамотные блокировки должны на мой взгляд отвечать следующим 4-м критериям:
Да. Только пункт 4 — не обязательно беспроводное… можно и проводное, главное чтоб цифровое. Ну и пункт 5 про алгоритмы не мешает добавить.
avatar
4 часть
Не знаю, как там у Кондрашова, но у меня, открою вам секрет, всего лишь 2 блокировки. Но, во-первых, они пассивные и блокируют цепи только при начале движения, и разблокируют их после остановки (что не позволяет определить блокируемые цепи), а, во-вторых, чтобы добраться до мест их установки нужно даже в подкапотном пространстве полностью спиливать болгаркой сейф ЭБУ и разбирать приличное количество моторного отсека. По-другому не добраться даже до проводки. Кроме того в самой проводке придется возиться, чтобы их найти. А чтобы это все хотя бы начать осуществлять, нужно сначала забраться под капот, что у меня сама по себе очень тяжелая задача. Так вот, Вам не кажется, что это и есть «грамотные блокировки»? Всего 2! Но доступа к ним нет, и впрямую их не обойдешь. И это так у меня, а на другой машине может быть по-другому. Разве можно критиковать за такую схему Электроклуб? Разве она родилась за 2 дня и там не обсуждали большое количество разных вариантов, чтобы выбрать оптимальный? Есть схемы лучше? Вполне может быть. Очень интересно было бы посмотреть на них, хотя вряд ли их кто в открытый доступ выложит. Может вы знаете о таких схемах? Так расскажите в общих чертах, это действительно интересно. Критику авторских центров никто не запрещал, но мне кажется категорично вот так ставить на них штампы — это глупость. И то, что они делают, не понты, а свой сегмент рынка. Потоковые центры, которые на соплях приклепляют центральный блок сигналки, чтобы он только на ноги не свалился, и который также легко угонщиками демонтируется, никак не могут идти в сравнение с их работой — у меня, чтобы снять Экселлент, нужно в мясо разбивать половину салона, либо ломать дверь со стойкой. Качественный монтаж никак не может быть «понтами».

И что еще можно конструктивно обсудить — это контроль канала связи. У меня машина стоит под окнами на освещенном участке. Лепить магнит с глушилкой под днище и смотреть за моими действиями? Ну если в охране вдруг ни с того, ни с сего пропадает связь, где она обычно стабильна, это уже очень подозрительно, не так ли?
avatar
они пассивные и блокируют цепи только при начале движения, и разблокируют их после остановки (что не позволяет определить блокируемые цепи)
Выше обозначенная даже в «активном» состоянии блокировка по датчикам как бы тож ошибок не высвечивает… Вы поймите, правильные блокировки — это те, которые собственно саму цепь не рвут, просто подменяется штатный сигнал неправильным, к примеру.
в подкапотном пространстве полностью спиливать болгаркой сейф ЭБУ и разбирать приличное количество моторного отсека.
Ну блокировки на питание ЭБУ внутри самого блока ЭБУ за стальной пластиной на срывных болтах как бы не прям эксклюзив. Некоторые, слышал, еще до кучи и перепиновывают разъем ЭБУ… Но вот, к примеру, есть модели авто, где популярен метод обхода штатного ЭБУ заменой этого ЭБУ и приборки (они взаимосвязаны и друг без друга не работают). Так вот можно конечно посадить ЭБУ и Приборку на срывные болты… но есть и более элегантные решения говорят… когда вроде все штатно, но при смене блоков на принесенные — ничего не работает… Вот я за второй подход, а не в закатывание всего и вся в стальные сейфы на срывных болтах.
Так вот, Вам не кажется, что это и есть «грамотные блокировки»?
В блоке ЭБУ что сделали? Питание порвали? А вторая блокировка хоть по датчикам? Если так, то думаю и без штырей с гирляндами замков Ваша Камри за полтора лимона никуда бы не уехала. Накой она кому, когда рядом есть такая же, но только на штатке или, прости Господи, паленой кошке? Просто есть еще такое слово, как разумная достаточность.
Критику авторских центров никто не запрещал, но мне кажется категорично вот так ставить на них штампы — это глупость. И то, что они делают, не понты, а свой сегмент рынка. Потоковые центры, которые на соплях приклепляют центральный блок сигналки, чтобы он только на ноги не свалился...
Вот Вы меня сейчас упрекаете в штампах по части «авторских» центров, а сами ровно тем же «проехались» по потоковым… Вот возьмите тот же инсталлавто и их работу Автослис+Спутник с нештатным кейлессом… всяк ли «авторский» центр осилит? При чем я ни разу не поклонник инсталлавто, но работа действительно интересная. А вот оштырится и озамочится по самое «немогу» — скучно и банально, но зато своим клиентам они видать мозги промывают качественно.
У меня машина стоит под окнами на освещенном участке.
По магазинам, в гости — не? не ездите?
avatar
5 часть
Первые часы, может быть, буду сам из темного окна наблюдать за машиной и за людьми вокруг. Потом, может быть, выйду без ключей и документов и посмотрю что с GSM-связью, а может ментов вызову и с ними посмотрим и под днище и вокруг. С утра переставлю тачку и если ситуация повторится, перегоню ее на пару месяцев совсем в другое место вместе с друзьями, которые посмотрят за хвостами. Ну как вариант. В любом случае спокойно спать тут не придется. Это в любом случае лучше, чем спокойно спать и видеть 23-й сон, когда над твоей заглушенной машиной тихо работают. По подземным паркингам, да есть такой аргумент. Но, во-первых, я где-то читал, что сейчас такие парковки оснащаются возможностью связи, а во-вторых, вероятно, контроль канала можно в таких случаях на время отключать, так как никто не будет в парковках у торговых центров ломать машину с болгаркой, сверлом и т.д., эвакуатором там тоже не поработаешь. Только если быстрый угон, а в случае с моей машиной он никак не пройдет. Издержки есть, если выехать куда-нибудь за город, где нет связи, но там и мобильник работать не будет. Зато машину можно поставить в гараж в доме или оставить у забора. Ломать ночью машину, которая в 10 метрах от окна и от сирены которой проснется за городом вся округа, никто не будет. Зато в городе ночью контроль канала — это практически единственное, что может спасти от эвакуатора. Как вы понимаете, если приедут с эвакуатором, то тут ни блокировки ни замки ничего не сделают. И вообще, если говорить о GSM-модуле, как о средстве, оповещающим владельца о начале угона, то в случае глушения от него толку никакого, поэтому ИМХО любой GSM-модуль должен быть с контролем канала.

P.S.
Стоп. А если Вы едите по трассе, внезапно теряется метка, что тоже через 5 секунд заглохните?
Интересное моделирование)))

P.P.S.
Что касается АКБ, то обесточить машину можно и иначе не обязательно снимаю клему с аккумулятора, только что это даст в плане борьбы с блокировками?
Ничего. Зато даст отключение сирены (если она не автономная), а это уже много.
avatar
В любом случае спокойно спать тут не придется.
А вот я предпочитаю таки спать спокойно и не дергаться а чего это сигнал связи пропал…
Кстати, узнайте у Электроклуба про их «авторский» иммо. Если это Агент3+, то к нему можно прикрутить брелок от Сталкера с контролем канала. Самое оптимальное решение имхо, если уж так нужен контроль канала.
Интересное моделирование)))
Это не моделирование, а вполне себе возможная дорожная ситуация. Если не в курсе, то информирую, метки на 2,4 мгц почти всех производителей, если стоят под постоянным опросом, иногда имею особенность теряться, в том числе и в ходе движения авто.
avatar
6 епть часть
P.P.P.S.
Известное видео на угона.нет — это рекламный ролик. Зачем ломать капот ломом, если можно чупа-чупс перекусить и есть доступ к ответной части из-под решетки радиатора?
Да не важно, рекламный или нет. Чтобы перекусить чупа-чупс, нужен приличный зазор для инструмента, который делается ломом. Со стороны решетки доступа нет — для этого по краям их и ставят. Конечно, с этим видео угона.нет чуточку утрировали защиту капота, потому как там с определенного момента можно было кусачками уже все закончить, но зато на нем хорошо видно, как зазор резко увеличился, когда мужик с ломом начал отгибать центр капота. С заблокированным штатным замком он бы вообще ничего с передка капота не отогнул и до дефентаймов было бы не добраться.
avatar
С заблокированным штатным замком он бы вообще ничего с передка капота не отогнул и до дефентаймов было бы не добраться.
Вот!!! Смысл тогда в Дефентаймах, если штатный заблокирован????? Сами же говорите…
avatar
Извиняюсь за рваный на части текст. Модераторам бы побольше символов на комментарии разрешать.
avatar
А сколько по вашему надо?))
avatar
ну тыщ 5 хотя бы))
avatar
На самом деле — комментарий может быть до 10000 знаков. Только что проверил — 9200 принял нормально.
Еще добавить???
Последний раз редактировалось
avatar
Да? Странно. Мне табличку выкатывал, что не более 2000 знаков.
avatar
Да, есть такое — в ошибке он пишет про 3000 знаков. Но принимает 10000… исправим))
avatar
RMN28
Очень тяжело дискутировать с человеком, который уже сам себя убедил и отчаянно защищает свою точку зрения.

А разве бывает иначе? — человек который не имеет обоснованной точки зрения — не будет дискуссировать и отстаивать свою точку зрения. Но тем не менее дискуссии для этого и нужны — что бы каждый высказал свое мнение. И как известно — в споре рождается истина
  • ASA
  • 0
avatar
Быть может, это не самый удачный топик, чтобы задавать интересующий меня вопрос. Но именно эта статья попалась мне на просторах сети первой и именно здесь — в этой ветке комментариев хотелось бы кое-что уточнить.
Можно ли где-нибудь — (быть может, даже на сайте protiv-ugona.ru/) найти информацию о том, что считается «элегантным решением», «грамотной блокировкой», которую не может обойти опытный электрик? Какая система — цепь / защита не является «скучной и банальной» (прощу прощения за короткие цитаты из статьи)?
Кто в Москве занимается разработкой / установкой подобных «умных» противоугонных систем? Или, быть может, есть те, кто мог бы хотя бы проконсультировать по созданию такой системы?
В сети очень много информации. Не-эксперту в области противоугонных систем разобраться очень сложно. Так же, как и сделать правильный выбор.
Методики и подход А-центра и лаборатории Кондрашова примерно понятны. Но какие решения / компании являются альтернативой? Электроклуб? Кто-то другой?
avatar
timaldati

что считается «элегантным решением», «грамотной блокировкой», которую не может обойти опытный электрик?
почитайте тут forum.ugona.net/topicpost230730.html#230730

если вкратце ответ примерно таков:

Тут надо подумать чтобы противопоставить этому. Неужели шунтирование — это панацея?
Панацея — комплексная, продуманная и грамотно установленная защита Wink

У Кондрашова свой подход к комплексности, а у местных профи свой — но самое главное в этой комплексности — отвечу словами Lucky
Цитата:
Не оборудование нужно искать а установщика…
А вот уже с ним подбирать оборудование для защиты Вашей машинки...


timaldati
Какая система — цепь / защита не является «скучной и банальной» (прощу прощения за короткие цитаты из статьи)?
А что Вам даст указание этой цепи? Проблема в том, что НЕ в цепи дело, а в том как все будет реализовано…
  • ASA
  • 0
avatar
Здравствуйте, Вопрос — Блокировка штатного замка возможна в любой модели авто или зависит от производителя?
avatar
NAGIICH
Речь о замке капота? Конечно возможность блокировки штатного замка капота зависит от модели авто…
  • ASA
  • 0
avatar
Цитата NAGIICH :
Здравствуйте, Вопрос — Блокировка штатного замка возможна в любой модели авто или зависит от производителя?

Реализация электро-механической блокировки штатного замка, безусловно зависит от модели, это не универсальное решение, но, тем не менее возможна на любом автомобиле, если отталкиваться от нашего опыта.

Оставить комментарий